Social-Media-Sucht verstehen: Altersgrenze ja oder nein? (S03E08)

00:00:00: Altersbeschränkung für Social Media?

00:00:02: Ja oder nein.

00:00:04: Was ist wirklich sinnvoll und wo zieht man die Grenze, was sagt unser Psychologe Christian Montag dazu?

00:00:10: Soziale Medien machen abhängig, depressiv und sind gefährlich!

00:00:14: Für Kinder und Jugendliche gehören sie verboten – zumindest wird das aktuell heiß diskutiert.

00:00:20: Aber was davon stimmt

00:00:21: wirklich?!

00:00:22: Wir stellen gängige Social-Media-Mythen auf den Prüfstand mit Wissenschaft statt Fake News.

00:00:29: Herzlich willkommen zu Social-Media-Suchtverstehen, der dritten Staffel von Mediensucht Verstehen.

00:00:35: Ein Podcast der Hessischen Landesstelle für Suchtfragen gefördert durch die Technikerkrankenkasse in Hessen.

00:00:40: Mein Name ist Saskia Rösner und mit mir hier im Studio ist Christian Montag.

00:00:45: Hallo Christian!

00:00:46: Hallo

00:00:46: Saskia!

00:00:47: Wir widmen uns heute einer hochaktuellen Frage.

00:00:51: ich glaube es gibt wenig was aktuell so heiß diskutiert wird zumindest wenn wir auf social media gucken wie die frage ob wir eine Altersbeschränkung brauchen und wenn ja, ab welchem Alter?

00:01:05: Was sagst du zu der aktuellen Debatte.

00:01:09: Ja ich habe tatsächlich über die Frage sehr viel nachgedacht auch schon bevor Australien tätig geworden ist.

00:01:17: also Australien hat ja ne Altersbegrenzung eingeführt nämlich dass vor dem sechzehnten Lebensjahr die sozialen Medien nicht genutzt werden dürfen.

00:01:28: Bevor wir in die Details eingehen, die das ganze relativ komplex machen, glaube ich müssen wir erst mal für unseren hiesigen Standort festhalten.

00:01:38: wo stehen wir eigentlich?

00:01:39: und wir haben hier für die meisten Angebote irgendwie dieses Anstiegsalter von dreizehn Jahren.

00:01:45: Was in den AGB steht?

00:01:46: Genau!

00:01:47: Und da ist glaube ich erstmal hilfreich nochmal drüber nachzudenken wie es sind überhaupt zehn oder dreizehn Jahre gekommen.

00:01:52: weil de facto wissen wir ja dass viele jüngere Leute Heute auch Kinder teilweise auf den Plattformen wie TikTok mit acht, neunzehn Jahren schon unterwegs sind.

00:02:02: Und wie ist es denn zu dieser Zahl Reizing gekommen?

00:02:04: Da zeigt sich schon dass das auch diese Zahl etwas merkwürdig ist zumindest wenn man einen Hintergrund kennt.

00:02:13: Wir gehen mal so in die neunziger Jahre zurück und es war die Zeit als das World Wide Web ein zartes Flenslein war.

00:02:22: Also es war ja so, neunzig-ein-neunzig als mittlerweile Sir Tim Berners-Lee die ersten HTML Website online gestellt hat.

00:02:31: Der hatte einen HTML Code entwickelt und gilt als der Erschaffer-Erfinder des World Wide Web.

00:02:39: Das heißt wir reden über eine Zeit ... Die Digitalökonomie war sehr jung und die Amerikaner und Amerikanerin haben halt gesagt Ja Wir wollen jetzt nicht die ganze Industrie hier jetzt abwürgen, sondern weil in Ustragar kann man für alles verklagt werden.

00:02:55: Das wird sehr schnell sehr teuer.

00:02:58: und dann haben wir gesagt ja wir brauchen jetzt mehrere Dinge.

00:03:01: zum einen Communications Decency Act der heißt Manche sagen das sind die wichtigsten juristischen Worte die überhaupt das World Wide Web so möglich gemacht haben Die nämlich sagen Alles was auf dem Plattform gepostet wird ist etwas, wofür die Industrie nicht hafbar zu machen.

00:03:20: Das heißt, die Plattformbetreibenden sind nur für die Infrastruktur verantwortlich und nicht für die Inhalte.

00:03:27: Und das steht in den USA im Gesetz?

00:03:29: Das ist so ein Gesetz genau!

00:03:30: Das ist nach wie vor gültig und wird sehr kontrovers diskutiert.

00:03:35: Und als andere hat man sich gesagt naja wäre doch gut wenn wir jetzt in dieser heranwachsenen Digitalökonomie die Privatsphäre von Kindern schützen würden.

00:03:48: Ich habe gesagt, ja klingt gut, ne?

00:03:50: Privatspferkinder schützen, super Idee!

00:03:52: Ja klingt

00:03:53: sinnvoll.

00:03:53: Klingt total sinnvoll.

00:03:55: und dann hat man gesagt, wann hört denn die Kindheit auf?

00:03:58: Ja, Kindheit, ich glaube mit Beginn der Pubertät.

00:04:02: Ja, ich glaub mit Beginner Pubertäten.

00:04:04: Weißt du das so, hast du dreizehn?

00:04:06: Ja dreizehn immer dreizehnt.

00:04:09: Das ist die Zahl der Children's Online Privacy Protection Act, wo diese Zahl dreizehn in Spiel kam.

00:04:15: Meines Erachtens ist das die Erklärung dafür dass wir nach wie vor diese Zahl dreizehn auch auf den amerikanischen Plattformen bei uns häufig Antreffen, damit ist ja eigentlich relativ klar.

00:04:26: Das sind hier keine gut gemachten Entwicklungspsychologischen Studiennetze hinter die sagen würden so jetzt ist diese Plattform gut mit elf zwölf dreizehn vierzehn

00:04:35: also es eher so willkürlich einmal festgelegt

00:04:38: genau

00:04:38: und du als Hirnforscher

00:04:40: um Psychologe vor allem und

00:04:42: Psycholoke bist das ein bisschen enttäuscht dass nicht tiefer geguckt wurde.

00:04:48: Ja, ich bin natürlich schon enttäuscht.

00:04:50: Das sind ja über zwanzig Jahre mittlerweile vergangen, dass wir eigentlich keine bessere Evidenz haben.

00:04:56: Ich glaube so langsam wird der Druck dort auch größer, das wir diese Evidenzen schaffen sollten.

00:05:00: aber auf der anderen Seite ist da Handlungsdruck jetzt auch da und zwar... Wir sprechen hier in unserem Podcast über Social Media-Erpengigkeit über die Schattenseiten Und wir mussten ja auch verstehen, ist es komplex.

00:05:14: Aber es gibt ein paar Sachen die sind nicht so wirklich komplex denn wir wissen ja auf den sozialen Medien werden minderjährige mit nicht altersadäquaten Inhalten konfrontiert und nicht im geringen Umfang.

00:05:26: Ja Hasskommentare Gewaltdarstellungen Nacktheit vielleicht auch Alkohol, Drogenkonsum?

00:05:34: Riesen Themen.

00:05:35: Dann geht es natürlich weiter, dass wir auch wissen das über die Plattform Cyberbullying Thema ist was auch nicht ganz so leicht den Griff zu bekommen ist.

00:05:43: Das heißt Es gibt auch jenseits der Fragestellung dieser komplexen Antworten sind Gibt's glaube ich ein paar Sachen die sind klar Diese Inhalte werden ausgestrahlt.

00:05:53: Weiterhin ist glaube ich auch für mich relativ klar jenseits von der Suchtdebatte, dass eine Industrie die aggressiv darauf abzielt, Onlinezeiten so verlängern und die Privatsphäre den Nutzenen mit Füßen tritt.

00:06:04: Dass man doch da an der Stelle sagen muss gehört das ein Kinderhänder?

00:06:08: Also ne für mich nicht!

00:06:10: Da muss ich sagen nee Kinder sollten auf dem aktuellen Plattform die eben mit einer Überwachungskapitalismus Mentalität und Aufmerksamkeitsökonomie arbeiten natürlich nicht drauf sein.

00:06:22: Und da bin es glaube ich schon relativ klar, dass wir diese Zahl drei zehn jetzt erstmal so als block haben der ja auch schon etabliert ist und nicht mir zumindest an der stelle wünsche Dass diese altersgrenze für moment mal ernst genommen wird mit ordentlichen altersverifikations checks etc.

00:06:43: So und ich stelle mir das so vor Das beim On-Board und dann mit drei Zähnen auch die Eltern dazustimmen müssten.

00:06:51: Und alle müssten sich mit einem Perso ausweisen, wir kennen das alle wenn man einen Bankkonto aufmacht in Deutschland.

00:06:57: Dann kann ich ja irgendwie mit meinem Perso da wedeln online.

00:07:00: Dann überprüft hier mal meine Identität und das müsste dann hier mit Mama, Papa und dem Jugendlichen gemacht werden, je auf den Plattformen drauf sind.

00:07:09: Ich glaube das ist nochmal wichtiger Kinder meines Erachtens aktuell.

00:07:13: Nein!

00:07:13: Auf dem Plattform bei Jugendlichen wird das Thema tatsächlich komplexer.

00:07:18: Wieso?

00:07:21: Wir haben zunächst erst mal wieder aus der Gemengelage, dass wir auch für Jugendliche keine besseren Studienlage aktuell haben die sagen würde dreizehn vierzehn fünfzehn sechszehn siebzehn was auch immer ist dort besser.

00:07:35: Die Wahrheit ist auch, dass die Entwicklungsverläufe der jugendlichen differenziell verlaufen.

00:07:40: manche sind früher für sowas reif andere später.

00:07:43: Wir haben ja in einer der letzten Folgen schon darüber geredet, dass die Gehirnentwicklung erst so mit Anfang Mitte zwanzig abgeschlossen ist.

00:07:50: Das heißt da reden wir dann auch schon gar nicht mehr von Jugendlichen?

00:07:52: Genau!

00:07:52: Da reden wir gar nicht mal von Jugendlich.

00:07:54: und da muss man sagen, ja, ich bin zwanziger, also dafür wohl sicherlich auf die Plattform oder nicht sehr volljährig.

00:08:00: Also das heißt... Wir haben hier eine wissenschaftliche Lage, bedürftig, also besser sein müsste.

00:08:09: Aber wir haben auf der anderen Seite natürlich Probleme die sich nicht wegdiskutieren lassen.

00:08:14: und was jetzt tun?

00:08:15: Und jetzt haben Australien davor geschlagen und soziale Medienabsechze.

00:08:19: Was spricht denn dafür und was spricht dagegen?

00:08:23: Naja es würde dafür sprechen... Also wenn man das wirklich umsetzen könnte dass natürlich Jugendliche nicht mit diesen ganzen Inhalten konfrontiert werden die wir eben besprochen haben und dadurch natürlich geschützt werden.

00:08:34: Dagegen spricht ist Die erste Erfahrung Australien, die jetzt da sind.

00:08:38: Wie sind

00:08:38: sie?

00:08:39: Na ja, die Erfahrungen, die da sind ist das Jugendliche, dass relativ leicht umgehen können.

00:08:45: Zum anderen muss man auch sagen, dass einige Plattformen der Konten ja durchaus auch zugänglich sind, auch wenn ich kein Konto dort habe.

00:08:53: Das heißt, ich kann dann auch Inhalte von außen konsumieren...

00:08:56: TikTok kann nicht zum Beispiel ohne ein eigenes Konto zu haben nutzen!

00:09:00: Das ist ein Problem, dann ein weiteres Problem was mir damit nicht gefällt.

00:09:05: Man spricht ja sehr breit über die sozialen Medien.

00:09:08: ich glaube wir bräuchten und das würde ich mir auch für Deutschland wünschen Wir haben hier eigentlich ein etabliertes System wie man Medieninhalte in puncto Altersgrenzen überprüft also wenn wir über Kinofilme nachdenken Computer Spiele.

00:09:25: Also machen wir hier eigentlich keine Einzelfallanalyse, also TikTok ist ja auf dem kundlichen anderen Plattform als LinkedIn oder das Research Gate und ich will jetzt nicht sagen dass die eine besser als andere ich sag normal die operieren zwar alle mit männlichen Geschäftsmodell Aber würden sich die Eltern darüber aufregen, wenn Kinder auf ResearchGate wissenschaftliche Artikel sich durchlesen und diskutieren?

00:09:49: Nee.

00:09:49: Das müssen wir vielleicht noch mal dazusagen.

00:09:51: ResearchGATE ist einfach eine Plattform bei dem Leute ein Konto anlegen können.

00:09:55: Und dann können sie dort ihre Publikationen hochladen und sich da auch austauschen.

00:09:59: Austauschen von wieder einer Person zu vielen sprechen... Da gibt es Blocks und so.

00:10:06: Also ich glaube, das zeigt schon.

00:10:08: Die sozialen Medien muss man ein bisschen detaillierter betrachten und wir hatten dann mit den Leopoldina hier in Deutschland einen Expertenkreis, wo wir überlegt haben was könnte denn eine Lösung sein?

00:10:24: Meines Erachtens müssen wir mehr strengig arbeiten.

00:10:30: also zum einen müssen wir natürlich, glaube dass ist der größte Hebel den wir haben Der größte Hebel ist, dass die Plattform umgebaut werden.

00:10:39: Also Brüssel sagt ja schon im Digital Services Act, Digital Service Act, das ist eine Regulierungsinitiative der EU... ...das sie so genannten VLOPS, die Very Large Online Platforms, das sind die Platformen, die glaube ich wundertlich mehr als forty-fünf Millionen Nutzen haben.

00:10:57: Wer fährt dann sowas drunter wie Facebook und Instagram oder TikTok?

00:11:00: Genau!

00:11:01: Dass die unter den DSA gestellt werden,

00:11:03: d.h.,

00:11:03: die werden reguliert Und dort heißt es zum Beispiel A, dass der Schutz minderjähriger großgeschrieben wird auf dem Plattform.

00:11:10: Also das steht ja eigentlich schon drin, daß die Plattform dafür Sorge zu tragen haben, dass junge Menschen dort eben nicht mit diesen ganzen Inhalten Kontakt kommen und dann geht's auch darin ist auch interessant.

00:11:20: also die EU spricht hier schon von Suchterzeugung Design obwohl wir gar keine offizielle Diagnose haben.

00:11:26: aber wie sagen sucht Erzeugungsdesign sei nicht erlaubt.

00:11:31: Das heißt, das Ziel müsste eigentlich sein die Plattform dahin gehen umzubauen.

00:11:37: Dass sie nicht mehr Online-Zeiten verlängern sind und dass sie gesünder sind.

00:11:41: Und ich glaube wenn es dazu kommen würde würden wir auch wieder anders auf diese Altersgrenzen schauen.

00:11:47: also wir reden natürlich über das was wir aktuell sehen.

00:11:49: Also Plattformen regulieren hin zu einer gesünderen Nutzung nicht nur für Kinder und Jugendliche sondern für uns alle

00:11:57: Ja, das würde allerdings auch bedeuten.

00:12:00: Das ist auch an der Stelle nochmal wichtig dass die Menschen eben für diese Plattform jetzt mit eigenen Geld bezahlen müssten.

00:12:09: also es werden Abo-Modell oder es wären sowas wie öffentlich rechtliche Social Media was man andenken kann wo wir mit einer Art GZ Gebühr irgendwann unterwegs sind oder so.

00:12:20: weil soziale Medien kannst natürlich nicht umsonst geben.

00:12:23: wenn mir ehrlich ist Da gibt's eine Kontenmoderation, die muss bezahlt werden.

00:12:28: Also das Inhalte überprüft werden, die Coder, die Ingenieure, die Serverfarm und die Energiekosten.

00:12:36: Das kann es nicht vom Sonst geben.

00:12:38: Und es sollte sie eher zu denken machen, dass wir das Produkt anscheinend sind wie man so schön sagt... Wir bezahlen

00:12:44: nicht mit Geld sondern mit unseren Daten oder im Zweifelsfall auch mit unserer Gesundheit?

00:12:48: Genau!

00:12:48: So, das ist wichtig.

00:12:50: Ich glaube, dass der höchste Hebel den wir haben.

00:12:51: und dann aber wenn wir jetzt zurückgehen was machen wir denn mit den Jugendlichen auf dem aktuellen Plattform?

00:13:00: Da gibt es ja das Recht auf digitale Teilhabe auf der einen Seite also dass man auch sagt naja irgendwann kommt der Zeitpunkt auch junge Menschen haben recht darauf dort irgendwie mal auch Spaß inhaltet zu konsumieren.

00:13:12: Popkultur haben wir auch gemacht über andere Wege als ich mal jung war.

00:13:18: Das kann mir jetzt nicht einfach alles wegnehmen und man kann meines Erachtens auch nicht sagen, auf diesem Plattform findet natürlich auch nicht nur Entertainment statt sondern auch politischer Discourse.

00:13:30: Ich glaube junge Menschen müssen herangeführt werden und deswegen haben wir in der Leopoldina gesagt, dreizehn bis fünfzehn Jahre eine begleitete Form der Nutzung.

00:13:41: also das kann man sich sehr unterschiedlich vorstellen.

00:13:44: ich würde persönlich dafür plädieren dass die Eltern und Erziehungsberechtigten erst mal das Konto selber sich anschauen, was die Jugendlichen öffnen wollen.

00:13:56: Häufig ist so heutzutage, Mama, Papa kennen Facebook waren noch nie auf TikTok unterwegs.

00:14:01: ja wie soll das funktionieren?

00:14:02: Also das muss natürlich so sein, dass man sich das gemeinsam anschaut um ein Verständnis dafür zu entwickeln.

00:14:09: Begleitete Form der Nutzung heißt für mich auch, dass es Möglichkeiten gibt für junge Menschen sich über das Erlebte auf den sozialen Medien auszutauschen.

00:14:17: Ich glaube Silke Müller hatte das mal gesagt, die auch dieses Buch geschrieben hat Wir verlieren unsere Kinder über Social Media in Schulen und die Erfahrung, die sie als Lehrerin gemacht hat.

00:14:29: Ich glaube, sie hatte mal diesen Vorschlag gemacht.

00:14:30: Aber ich glaube es gab sogar in Schulen, dass so eine Art auch Sprechstunden gibt.

00:14:35: Als ich zur Schule gegangen bin, da gab's eine Art Kummerkasten.

00:14:38: Wenn wir was hatten dann konnten wir da was reinschreiben und dann wurde das irgendwann thematisiert.

00:14:42: also ich glaube wir brauchen einen Ort... auch einen geschützten Ort, wo sich junge Menschen darüber austauschen können.

00:14:50: Natürlich wenn sie idealerweise auch mit jemanden der sich dort auskennt, der junge Menschen eben begleiten kann und vieles muss man sagen was man dort erlebt ist dann vielleicht auch scham behaftet.

00:15:00: das heißt da sind die Eltern nicht immer die Adresse die junge menschen haben wollen.

00:15:05: aber dass es dann eine andere Möglichkeit gibt also das stelle ich mir unter einer begleiteten form der nutzung vor.

00:15:11: wie gesagt ich glaube sehr wichtig dass wir darüber hinausgehen, natürlich an Medienbildung weiter arbeiten müssen.

00:15:22: Das heißt junge Menschen müssen auf diesen Plattformen auch lernen, Desinformation zu identifizieren, lernen zu lesen.

00:15:32: was ist eine seriöse Quelle?

00:15:34: All das gehört im Bildungsapparat rein.

00:15:36: Mehr Medienkompetenz!

00:15:37: Mehr Medien Kompetenz da sind wir dann wieder.

00:15:41: Ich glaube, ein ganz bündel an Dingen die wir tun müssen, die dann von jenseits einem einfachen Verbot sind.

00:15:48: Also ich glaube aktuell mit den Produkten, die wir haben Kinder bitte nicht dass sich die Notwendigkeit für einen Verbot aktuell glaubt.

00:15:57: was Jugendliche betrifft, müssen wie eine nosiertere Debatte führen.

00:16:02: Falls da draußen Jugendliche zuhören oder zuschauen habe ich noch einen heißen Tipp für euch.

00:16:07: es gibt ein Projekt das heißt Uport JUUU PORT.

00:16:14: Das ist ein Beratungsprojekt von Jugendlichen für Jugendliche, das heißt alles was ihr da draußen durchmacht haben die Leute Oh je, Freutschaufforsprecher.

00:16:25: Von U-Port auch wahrscheinlich schon mal durchgemacht und können euch dazu ganz toll beraten.

00:16:31: also wenn ihr irgendwelche Probleme habt im online Umfeld dann meldet euch doch gerne mal beim Projekt U-port.

00:16:37: den Link dazu den packe ich euch in die Show Notes.

00:16:41: Jetzt sind wir hier ja mit einem Profi am Tisch.

00:16:43: Und auch wenn du ein paar Jahre älter bist und nicht mehr jugendlich, hast Du bestimmt auch einen super Tipp für uns mitgebracht oder?

00:16:51: Ein Tipp zur Selbsthilfe!

00:16:52: Ja ich glaube mindestens meine grauen Haare verraten mich aber ich versuche natürlich aus meiner Expertise nochmal darüber nachzudenken was können wir tun um eine gesündere Nutzung zu kommen.

00:17:05: wie gesagt die Industrie wäre vor allen Dingen am Zuge.

00:17:08: Das ist immer zuerst gesagt, aber trotzdem was kann jeder tun?

00:17:11: Und ich gehe nochmal auf die quitschbunden Plattformen ein.

00:17:16: Also diese Plattform sind ja kunderbund und sehr ansprechend gestaltet und eine Möglichkeit, die sich tatsächlich in Studien als sinnvoll achtet hat Die Nutzung zu reduzieren ist, mein Smartphone im Graumodus zu nutzen.

00:17:30: Also das Experiment wurden die Studien teilnehmen gebeten entweder zu sagen so ich habe jetzt mal ein Smartphone Graumodus und nutzt es dann oder weiter in dem Farbmodus und wir sehen dass gerade die Nutzungen der sozialen Medien deutlich abnimmt wenn sie im Grau-Mode stattfinden was da nochmal zeigt dass die Farbverhältnisse dort ganz ganz zentral sind um auch anscheinend Onlinezeiten zu verlängern.

00:17:54: Okay, also da wird aus der quietschbunden Medienwelt ja grade auch Kinder so anzieht.

00:17:59: Also alles was quietspunt ist, da rennen Kinder mit großen leuchtenden Augen drauf zu.

00:18:04: aber auch wir Erwachsen sind natürlich bei der Signalfarbe rot zum Beispiel immer sofort am Start und dann einfach mit diesem Graustufenmodus eine Art ... Ja wie so ne Zeitung!

00:18:15: Es wird wie ne Zeitungen im Endeffekt drauszumachen oder wie ein altes schwarz-weiß Fernsehen um

00:18:22: Die Plattform ein bisschen weniger attraktiv zu machen, wenn man ganz ehrlich ist.

00:18:25: Die machen natürlich fairerweise ein bisschen wenig Spaß aber das ist ja eine sehr Sache.

00:18:30: Man kann nicht alles haben!

00:18:32: Super vielen Dank für diesen, es ist auch total einfacher Trick.

00:18:35: Das sind paar Klicks am Smartphone, kann jeder mal ausprobieren... Und falls ihr da draußen noch mehr Tipps zur Selbsthilfe braucht, dann schaut doch mal auf unsere Website www.wabcare.plus.

00:18:48: Dort findet ihr nicht nur Selbsthilftipps sondern auch professionelle Hilfeangebote, falls ihr alleine nicht weiterkommt.

00:18:54: Wenn Ihr Fragen haben solltet an unseren Gast Christian Dann kommt doch in unser Webinar am fünften Elften zwanzig sechsundzwanzig Anmelden könnt ihr euch dafür auch über die Webseite.

00:19:07: und wenn ihr jemanden kennt, der auch gerade sehr intensiv darüber nachdenkt.

00:19:14: Altersbeschränkungen ja nein vielleicht auch Eltern die Kinder haben in besagtem Alter dann schickt ihnen doch gerne diese Folge lasst eine gute Bewertung da und abonniert den Podcast damit ihr die nächste Folge nicht verpasst denn nächste Woche wollen wir uns damit beschäftigen.

00:19:32: wie sieht denn überhaupt so ne Plattform aus?

00:19:35: Die wirklich besser für uns ist.

00:19:38: Also geht Social Media auch gesund?

00:19:41: Und wenn ja, wie sieht das aus?

00:19:43: und das wirst du Christian uns dann nächste Woche erklären.

00:19:46: Super bis dahin!

00:19:47: Bis nächste Woche.